FORO EA1URO - Unión Radioaficionados de Ourense
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Autor Tema: Ondas estacionarias.  (Leído 3757 veces)
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« Respuesta #15 : 14 de Diciembre de 2009, 22:39:38 »

Si, es un tema de cierta complejidad. Yo también era mas feliz antes, solo con el medidor de ROE, hasta que empece a encontrarme cosas que no encajaban.

Para ir descortezando esto de leyendas urbanas, es importante ir paso a paso.

Si pretendes hacer varias medidas en una antena, cambiando el punto de alimentación (como en el dipolo, pasar de alimentarlo por un extremo, a alimentarlo por una punta) debes mantener la antena sin tocarla en sus dimensiones fisicas. Si modificamos la longitud estamos incorporando otro elemento de cambio que interferirá en las pruebas.

Por eso decia que si modificas la longitud de la antena, debes considerar que es otra antena diferente. Habria que hacer las pruebas en cada caso, pero no mezclar las pruebas entre si.

Lo principal en una antena de este tipo es que sea resonante. En el punto de resonancia es donde la antena radia mas señal y también "recoge" mas señal.

Que yo sepa, para averiguar la resonancia puede usarse:
-un DIP-Meter (http://www.qsl.net/eb1hbk/taller/diper.html)
-un puente de ruido (http://www.eham.net/data/classifieds/images/301083.jpg)
-un analizador de antenas (http://www.astroradio.com/410259.html)
ademas de otros aparatos mas complejos y sofisticados. Indirectamente también serviría un medidor de campo

De entre todos, a mi el que me parece mas efectivo y simple es el medidor de DIP, este permite ajustar la resonancia de una antena independientemente de la impedancia de alimentación.

Yo lo haría así:
primero ajustar la resonancia de la antena. (con cualquier aparato de los anteriores)
segundo adpatar la impedancia en al punto de alimentación segun lo que necesite. (con el medidor de ROE)

Pero con las mas de 150 lecturas que lleva este post, seguro que hay quien pueda aportar mas ideas.

Recuerdo una anectdota que leí hace unos años en el boletín del EA-QRP Club. No recuerdo el indicativo de quien lo escribió, pero la situación que contaba era la siguiente:
Durante el transcurso de un concurso, el cable de antena en su salida al exterior pasaba cerca de la lavadora. Como la lavadora bailaba un poco al funcionar, en algun momento del concurso monto sobre el cable de antena cortandolo y haciendo contacto con el. El compañero en cuestión no notó nada durate el concurso, y fue solo al recoger la instalación que se dió cuenta que habia realizado parte del mismo usando la lavadora como radiante.

Menciono esto por que tengo la intuición de que muchas de  las antenas comerciales que compramos dejan bastante que desear, y su rendimiento no va mas allá del que pueda ofrecer una lavadora.

Tan solo hay que echar un vistazo a la escasa o nula información acerca de las características que nos facilitan.

Pero ciñendonos al tema y en el caso del dipolo con una impedancia de 72 Ohm, usando el medidor de ROE para intentar encontrar la resonancia de la antena, el punto de juste seria el correspondiente a una ROE de 1:1.44 ROE=(72/50)

Si obtenemos un acoplamiento mejor que 1:1.44 la antena estaría fuera de resonancia.

El problema es que el valor de ROE de 1:1.44 tambien lo obtenemos cuando la impedancia de la antena es de aproximadamente 34,7 Ohms. (34,7/50) Con lo que la antena en este caso ni seria resonante, ni  estaría adaptada. Con la indicación del medidor no es posible distinguir un caso de otro.

Aprecio cierta confusion entre Impedancia de alimentacion, ROE, resonancia y... balun.

Pensaba que este era un foro de Radioaficionados. No somos solo usuarios de transceptores (como en Banda Cuidanada y la telefonía celular, por no hablar del sector profesional)

Evidentemente si tan solo se pretende emplear unos aparatos y medios que ni se sabe como funcionan ni hay interés en saberlo no hay mucho mas que hacer. Quisiera puntualizar que he dicho como funcionan, no como se manejan.

Esto viene por lo que decía Fernando al hacer DX desde su coche. "ajusté la antena para que me resonara en la banda.. y todo fué de maravilla. Que mas puedo pedir?"

Pero sigues sin decirme como ajustas la antena para que resuene en la banda. ¿Estas seguro que haces lo que piensas que haces? ¿No será que que crees que haces una cosa y estas haciendo otra distinta?.

Bueno, esto no es solo una discusión entre dos. Las preguntas son abiertas. Y (para aquellos que no nos conozcan) es una discusión, no una disputa.

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« Respuesta #16 : 15 de Diciembre de 2009, 00:20:33 »

.........

Recuerdo una anectdota que leí hace unos años en el boletín del EA-QRP Club. No recuerdo el indicativo de quien lo escribió, pero la situación que contaba era la siguiente:
Durante el transcurso de un concurso, el cable de antena en su salida al exterior pasaba cerca de la lavadora. Como la lavadora bailaba un poco al funcionar, en algun momento del concurso monto sobre el cable de antena cortandolo y haciendo contacto con el. El compañero en cuestión no notó nada durate el concurso, y fue solo al recoger la instalación que se dió cuenta que habia realizado parte del mismo usando la lavadora como radiante.

Menciono esto por que tengo la intuición de que muchas de  las antenas comerciales que compramos dejan bastante que desear, y su rendimiento no va mas allá del que pueda ofrecer una lavadora.
+++++++++++++++++++

Evidentemente si tan solo se pretende emplear unos aparatos y medios que ni se sabe como funcionan ni hay interés en saberlo no hay mucho mas que hacer. Quisiera puntualizar que he dicho como funcionan, no como se manejan.

Esto viene por lo que decía Fernando al hacer DX desde su coche. "ajusté la antena para que me resonara en la banda.. y todo fué de maravilla. Que mas puedo pedir?"

Pero sigues sin decirme como ajustas la antena para que resuene en la banda. ¿Estas seguro que haces lo que piensas que haces? ¿No será que que crees que haces una cosa y estas haciendo otra distinta?.

Bueno, esto no es solo una discusión entre dos. Las preguntas son abiertas. Y (para aquellos que no nos conozcan) es una discusión, no una disputa.

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Ya me estás liando..jajajajajajaja... ya tenía medio controlado tu anterior escrito y ahora este.. jajajaja pero bueno, todo sea por aprender...

El dato de la lavadora.. no me parece muy creible.. más bien parece una metáfora... Como iba a estar emitiendo por la lavadora y no darse cuenta?Huh?  no me lo creo.... bueno, la señal igual era algo más "limpia" Sonreir Sonreir

Yo los aparatos que uso.. si hombre... me interesaría saber como funcionan... pero con la vida que llevamos tu crees que tenemos tiempo de pararnos a pensar en eso?Huh  los que te conocemos sabemos que tu eres mucho más investigador que muchos.... pero a la mayoría.. nos gustaría saber el porqué de las cosas.. pero  no tenemos tiempo ..... Lo que no quita que cuando lo tengamos nos dediquemos a ello... y tambien a pensar en el porqué de muchas otras cosas... ya fuera del tema radio.

El como ajusto la antena, recuérdame que te lo explique en vertical (en persona)....por aqui nos vamos a liar....aunque ya sé que sabes como lo hacemos la mayoría...
Yo sé que lo hago y funciona.....   el preguntarme a mimismo...como ,por donde, de qué forma salen los vatios del equipo  ya lo dejo para las vacaciones :-)

y eso.. el resto qué?Huh mucho leer. pero nadie opina!!!!!

Javier.. creo que todos se conforman con usar el medidor y que les dé pocas estacionarias... tienen poco de investigadores y de "personsa inquietas".. por saber el porqué de las cosas....  pero no te desanimes por eso... tampoco yo hablo chino y me gustaría Sonreir Sonreir Sonreir


saluditos..
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« Respuesta #17 : 15 de Diciembre de 2009, 01:44:12 »

Precisamente se ha publicado el dia 11 de este mes un interesante video sobre  "LOS MISTERIOS DE LAS ESTACIONARIAS"
Una pena que esté en inglés... pero ahi va:
a partir del minuto 3.30 creo que se parece bastante a tu argumento...:-)
Mysteries - SWR Exposed


Habla muy bien de los "acopladores de antena" y sobre los medidores de estacionarias dice que no son del todo fiables y que usan la fórmula: SWR=voltaje que sale+voltaje reflejado  dividido por voltaje que sale - voltaje reflejado

con lo cual si el voltaje saliente es de 10 y el reflejado de 5, tenemos que  las SWR serian de 15 /5 = 3
Luego afirma que si nos fijamos en la fórmula usada por los medidores, vemos que no es una fórmula lineal... con lo que, dice, los medidores no son otra cosa que "medidores de voltaje"

Al final dice que a veces el cable usado es determinante.. y que dependiendo del mismo, el medidor puede decirnos que hay pocas estacionarias, cuando realmente no es asi...
Afirma que el cable usado es vital pero todavia  lo es más entender el concepto de que la energia reflejada no se pierde si no que es devuelta a la antena al usar un acoplador desde el cual se emite solo un %


como dice el anuncio.... "maloserá"
« Última modificación: 15 de Diciembre de 2009, 02:06:59 por EC1AME » En línea
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« Respuesta #18 : 15 de Diciembre de 2009, 07:26:10 »

Lo de la lavadora no me parece imposible, incluso alguno ha llegado a usar como radiante el somier metálico de la cama. El compañero de la lavadora trabajaba en QRP y CW, con niveles bajitos de potencia los transistores del transmisor aguantan casi cualquier cosa.

Para comprobar la ROE en la antena, se debería colocar el medidor al final de cable de transmisión, justo en el conector de la antena, no a la salida del transmisor,

Las pérdidas de RF en el cable (que son mayores con ROE elevada) atenuan también el valor de ROE. Aunque es solo un ejemplo, podemos suponer que si midiesemos la ROE justo a pie de antena y obtuviésemos un valor de 1:3 (3 de ROE), al medirla junto al transmisor podría darnos 1:2,5 (ROE 2,5). Por que la onda en su camino a hacia la antena se atenuará a lo largo del cable, y la onda rebotada en su regreso al medior de ROE se atenuará otra vez.
Como el medidor compara la señal que sale del transmisor con la señal que regresa desde la antena (que esta atenuada por el camino de ida y vuelta a lo largo del cable) nos mostrará un valor de ROE inferior al real.

Esta sería una de las causas de que la ROE aparente cambie cuando cambiamos la longitud del cable hasta la antena, (y esta no es la causa principal)

Sin embargo esta situación, que es un problema por que nos engaña pensando que la antena esta adaptada cuando no es asi, puede emplearse para "engañar" al transmisor que al "ver" una ROE menor trabaja mas a gusto.

Date cuenta Fernando que hasta aqui, he estado hablando solo de ROE y adaptaciones de impedancia, en ningun momento me he referido a la resonancia o no resonancia de la antena.

Pienso que es posible hacer resonar cualquier objeto conductor, y despues buscarle un punto con 50 Ohms (adaptar la impedancia) para conectarle un coaxial y ponerse a transmitir. Desde una lata de refresco hasta la carrocería de un automóvil. Este del automóvil es un experimento que nunca he llegado a hacer, pero le tengo ganas. Delicado con los vehículos modernos por la electrónica, pero que puede hacerse en uno mas antiguo.

Hace un año o asi, de regreso a casa por la noche, encontré tirado un trozo de varilla roscada. Mira donde ha terminado: http://www.cacharreo.es/gl/es/index.php?q=gallery&g2_itemId=781&g2_imageViewsIndex=0

Tiene encima un techo de chapa metálica y con 300 mWts se encarga de poner en el aire como una campeona la telemetría de la  baliza de APRS EE1URO-10 en Manzaneda.

Vamos aver el vídeo que subiste.

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« Respuesta #19 : 15 de Diciembre de 2009, 14:36:07 »

Interesante .... que opinais de una antena metida bajo tierra?  ....  la malla de un cable y tierra a igual potencial si o no? .... el cable radia siempre entonces le ponemos ferritas para que solo lo haga la antena? ........  en un coche pones dos antenas y por una solo radias, la otra hace directividad con la que radia y tiene que ser de la misma frecuencia o no ??

DUDAS ...
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« Respuesta #20 : 15 de Diciembre de 2009, 17:39:38 »

Hola Manolo, aunque no trata directamente del tema de estacionarias y asi, te comento que bajo tierra la antena, al menos en las bandas que tenemos asignadas, está "muerta".

No se si alguien ha experiementado con antenas de bucle magnetico apantallado a poquita profundidad, es interesante.

Con antenas normales y en bandas normales, el suelo se "bebe" literalmente el campo electromagnetico de la antena. Por no hablar del intenso efecto capacitivo que desintonizaria totalmente la antena, llevandola completamente fuera de resonancia.

Hay un tipo de antenas que aprovechan el retraso que sufre la onda terrestre para "lanzar" la señal al aire, pero el radiante va sobre la superficie.

Solo las ondas de muy baja frecuencia consiguen penetrar unos cientos de metros en la corteza terrestre y bajo la superficie del mar. Pero estamos hablando de longitudes de onda del orden de kilómetros.

En espeleología existen unos sistemas de comunicación por radio subterránea que trabajan de 87 KHz, y su alcance es muy variable según la naturaleza del suelo, entre unos cientos de metros a no mas de kilómetro y medio. Tuve ocasión de probar uno allá por el 2005 en un campamento de expeloración en Picos de Europa, los interlocutores estaban en un campamento intermedio a unos 600 metros de profundidad y la calidad del audio era muy mala, por que la señal se recibía de manera marginal.

Hace dos semanas realizamos una expedición espeleológica a Vizcaya para descender la Torca del Carlista y realizamos unos exerimentos en radio muy interesantes. Cuando terminemos el informe lo enclazaré desde este foro.

De todos modos no termino de entender muy bien la disposición de antenas a que te refieres luego. Recuerdo haber visto hace años en algun catálogo de antenas para Banda Ciudadana una antena para camion formada por dos verticales enfasadas que se montaban sobre los soportes de los espejos a ambos lados de la cabina. No se si te refieres a eso.

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« Respuesta #21 : 17 de Diciembre de 2009, 10:45:00 »

Lo de la lavadora no me lo creo, el esfuerzo mecanico que puede soportar el cable coaxial aun sinendo un rg58 es muy grande, con lo cual o la lavadora funciono de continuo durante todo el concurso o el cable estaba ya jodido, pero lo mas creible es que ese señor nos cuente un bola.

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« Respuesta #22 : 17 de Diciembre de 2009, 17:39:07 »

He estado buscando algo de info sobre la comunicación por radio subterránea y en este enlace hay un .PDF muy interesante.

http://espeleo.iespana.es/archivos/AS_18_Pag_22-25__Sistemas_de_Comunicacion.pdf

Me llama la atención que al menos en dos ocasiones hace referencia en el texto a que parte de los problemas de uso de los equipos se debe al desconocimiento de la radio por parte de los usuarios y a su escasa práctica operativa.

Al final incluyo una fotografía que tomé en el campamento de Picos de Europa en el 2.005. En ella sale "Zape" el director del campamento empleando un transceptor Nicola. Aunque era en pleno mes de Agosto, esta sentado sobre hielo. La antena es el cable amarillo que aparece extendido sobre el suelo y la contraantena, que no se aprecia en la foto, esta extendida de manera similar por detras de el.

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* zape comunicando a -600 mts con sisitema nicola.jpeg (114.44 KB, 800x969 - visto 63 veces.)
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« Respuesta #23 : 22 de Diciembre de 2009, 01:06:45 »

Saludos. A parte de desear a todos unas Felices Navidades y un insuperable Año Nuevo, os propongo el siguiente juego:
antena-línea de transmisión-medidor de roe-acoplador-línea de transmisión-medidor de roe del TX.- Y a ver qué sale: usando el acoplador en bypass, medir en ambos instrumentos; ajustar el acoplador y ver qué dicen los dos medidores de roe, cada uno a un lado... Sonreir Sonreir Sonreir; probar a variar el radiante, ajustando, medir a los dos lados... Cheesy Cheesy Cheesy... y si es posible, sacar conclusiones.
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« Respuesta #24 : 22 de Diciembre de 2009, 12:05:40 »

Vaya, que pillín EA2HI.

Me parece haber visto una dsiposición asi por algun lado con efectos didácticos. Yo no lo he probado nunca, si lo probaste tu cuentanos el resultado.

Al poner el acoplador entre la antena y el transceptor es por que hay una desadaptación de impedancia. O bien la antena no tiene 50 Ohms, o no los tiene el cable, o la antena no es resonante, o ambas cosas. Si hay desadaptación la longitud del cable importa bastante...

En cualquier caso estamos poniendo el medidor de ROE entre el acoplador y el conjunto línea-antena y el sistema está trabajando en una situación de ROE elevada.

Entran en juego muchas variables, entre ellas que desconoces la impedancia presente a la entrada al medidor de ROE (que debería ser la de salida del acoplador).

¿Que has medido tu?. Cuenta, cuenta.

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« Respuesta #25 : 27 de Diciembre de 2009, 13:08:25 »

Buenos dias. Como bien explicas, Javier hay demasiada confusion mental acerca de este tema y en lo que me baso para decir esto es que la gente apenas experimenta.

Tener una lectura 1:1 en un sistema radiante no significa que radie ni sea resonante. Con una carga ficticia tambien tendriamos un 1:1 pero no he visto a nadie hacer un "DX" con una resistencia de 50 ohm conectada al transmisor. La confusion es mas grande cuando te aseveran que tienen un "0 de estacionarias", realmente lo tienen porque 1x0 es cero y 1:0 es 0 da el mismo resultado. Tambien lo diran por "tengo un 1.0" de potencia reflejada, perdonen mi osadia pero en mi pueblo 1,0 es 1.

Creo yo que habria que diferenciar y lo que mas confusion les provoca son las relaciones de los balun (no BALUM), esto proviene del ingles (BALanced/UNbalanced) alli lo de la "M antes de B" no existe. Para empezar hay que llamar las cosas por su nombre correcto antes de ponerse a sacar conclusiones.

Como bien dijo siempre EA3DDK en sus articulos "un acoplador es un doble engañador de equipos y radioaficionados" y cierto es. Tambien otro tema que deberia ser conocido por todos es el aprovechamiento de antenas en su tercer armonico para poder decir con seguridad, esta antena es resonante o esta antena radia toda energia generada en el transmisor.

Saludos.
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« Respuesta #26 : 28 de Diciembre de 2009, 01:44:26 »

Leo en la 19 edición del ARRL Atenna Book, en la sección dedicada a las antenas en L invertida:
(traducción del original en ingles)

"La antena en L invertida es fácil de constuir y es una buena antena para el aficionado al DX en 1.8 MHz, tanto para el principiante como para el experto. Debido a que su longitud eléctrica es algo mayor que 1/4 de onda, su resistencia en el punto de alimentación es próxima a 50 Ohms con una reactancia inductiva. Esta reactancia se cancela intercalando un condensador en serie en el punto de alimentación. Para una sección vertical de 60 pies y una sección horizontal de 125 pies, la impedancia de entrada es: 40 +j450 Ohms..."

Esto me plantea esta cuestion:

Si la antena es larga, entiendo que no es resonante. Por eso presenta una reactancia inductiva (+j450 Ohms).

Esta reactacia se cancela mediante un condensador de reactancia opuesta, obteniendo una buena adaptación ya que así solo se "ve" la resistencia de 40 Ohms en el unto de alimentación.

Pero la antena sigue sin ser resonante (es larga) aunque la adaptación sea buena.

Entiendo que si la antena se acorta para buscar la resonancia de la misma, tambien baja la componente resistiva en el punto de alimentación, con lo que la adaptación no será tan buena, aunque ya no presente reactancia.

¿Se sacrifica en este caso la resonancia en pro de una mejor adaptación?

¿Como os parece que se logra el mayor rendimiento?

¿Con buena adaptación, pero fuera de resonancia, o en resonancia pero con una adaptación no tan buena?

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« Respuesta #27 : 30 de Diciembre de 2009, 12:56:43 »

Javi a la gente hay que dejarla en su mas feliz ignorancia, ya que nunca comprenderan el tema ni a palos, ayer sin ir mas lejos escuche a un EA decir que claro que al poner la antena en su todo terreno y estar mas alto (que el turismo..jajaj o sea 30 cm¿?) que rendia mucho mejor y que ahora debido a la altura conseguida podia ajustar al ROE a "0", o sea.....que por mucho que expliquessssssss.....aayyyyysssss ademas para el 99´9% lo que importa es que pueda acoplar-reacoplar y acopla otra vez, si no se escucha es igual y si no me escuchan pongo 5 Kw y a correr!!! y despues nos quejamos del PLC si los que mas ruidos hacemos somos nosotros mismos con antenas que no resuena, no estan ajustadas y algunas hasta mal instaladas, pero se suple todo a base de potencia (que razon tiene los de marketing de Pirelli.... "la potencia sin control no sirve de nada"....) en fin.... Lengua

Feliz Año!!!
« Última modificación: 30 de Diciembre de 2009, 13:00:16 por EB1BE » En línea

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« Respuesta #28 : 30 de Diciembre de 2009, 14:35:52 »

Bueno yo lo preguntaba por que es algo que no he llegado a medir nunca, y aun no tengo claro como pueden comportarse.

O sea, que no lo se.

Esto enlaza con algo que me preguntaba en una entrada anterior, el mayor rendimiento aparente de una antena que presenta una adaptación mala, contra otra antena del mismo tipo pero con una adaptación muy buena.

Me doy cuenta de que las antenas deben ser exactamente iguales y variar por ejemplo su longitud, para tener dos casos diferentes.

Tal vez podría hacerse de este modo:

Medir el campo radiado en las dos situaciones, de una manera la antena con ROE de por ejemplo 1:2 o 1:3 pero que sea resonante, y de la otra ajsutar la longitud de la antena para buscar la mejor adpatación aunque nos alejemos del punto de resonancia.

Sería preciso tener en cuenta que al cambiar la longitud de la antena no se modifique sustancialmente el diagrama de radiación de la antena, por que eso nos alterará tambien la lectura del medidor de campo.

Tambien sería preciso mantener constante la potencia entregada al la antena. Por que si la ROE llega a1:3 el transmisor reduce su valor. Quizas intercalando un atenuador de separación para engañar al transmisor y que no baje la potencia.

Es una prueba que no he llegado hacer nunca, por que es muy laboriosa de implementar, pero tal vez alquien ya la ha hizo y quiera comentarlo.

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« Respuesta #29 : 04 de Enero de 2010, 02:46:14 »

Boa noite todos e feliz ano novo.
Podo introducir o concepto de "ROE con carga complexa?

Buenísimo este hilo !!!
Voy a revisar unos apuntes y me gustará participar.

Antoni.
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