Ondas estacionarias.

[EB1HBK]

Este tema ha surgido a raiz de un comentario de Fernando acerca de las dudas sobre antenas en otra sección del foro.

La pregunta es: ¿Resulta deseable o conveniente que una antena presente ondas estacionarias?, por que no, o por que si.

73.

[EC1AME]

Este tema ha surgido a raiz de un comentario de Fernando acerca de las dudas sobre antenas en otra sección del foro.

La pregunta es: ¿Resulta deseable o conveniente que una antena presente ondas estacionarias?, por que no, o por que si.

73.

Dificil tema..

de entrada me voy a leer esto:
http://www.radioaficion.com.ar/c_roe.htm

[EB1HBK]

Venga, es un artículo muy bueno. Pero no me suena la página, recuerdo haberlo visto con otro diseño y fondo mas claro. Tal vez el autor tiene página propia, esta se hace algo pesada leerla. Hay diseños web que que te voy a contar a ti.
En cualquier caso es un estupendo articulo que mere ser comentado.

Cuando termines avisa.

73.

[eb1ajp]

jajajaj, esta es una prueba de los conocimientos de los lectores de este foro, y cuan radioaficionados son y cuanto de radiotecnia saben, yo solo digo que cuanta mas grande sea la estacionaria de mi antena mejor, y es ley fisica y no es nada warro malpensados, ala, haber quien es el primero que me lo razona

[ea2hi]

Saludos. Entiendo que una cosa es el elemento radiante, y otra el sistema para alimentarlo. Podemos no tener ROE y que no nos oiga nadie, o a la inversa. De todas formas, entiendo que los equipos a transistores no "tragan" las estacionarias que les rebota una línea mal adaptada y reducen su salida o la cortan totalmente, con la no despreciable finalidad de no "quemarse" con lo que difícilmente puedes "salir". Una antena alimentada con línea paralela (escalerilla) no presentará pérdidas. Un equipo con final a válvulas y el clásico "pi" aguanta todo, admitirá más o menos carga la antena y listo. Pero si el radiante no es bueno, aunque no tengas ROE tampoco te van a oir.
¿ o no?
73 qrv
ea2hi

[EC1AME]

jajajaj, esta es una prueba de los conocimientos de los lectores de este foro, y cuan radioaficionados son y cuanto de radiotecnia saben, yo solo digo que cuanta mas grande sea la estacionaria de mi antena mejor, y es ley fisica y no es nada warro malpensados, ala, haber quien es el primero que me lo razona

ya sabemos que tenemos buenos maestros....

pero recuerda: que uno no sea un experto en técnica no significa que no le pueda dar unas cuantas vueltas al más experto en ello, como radioaficionado....:-)


Pregunta de uno "que sabe lo justo" y que quiere aprender:
Si tienes muuuuuuuuuchas estacionarias entonces.... significa que se puede hablar con 4 de estacionarias y NO PASA NADA???

Cual es tu razonamiento para decir que  cuantas más estacionarias, mejor!!!!

Si me convences... tengo unos cuantos medidores de estacionarias para vender....

[EB1BE]

jajajaj, esta es una prueba de los conocimientos de los lectores de este foro, y cuan radioaficionados son y cuanto de radiotecnia saben, yo solo digo que cuanta mas grande sea la estacionaria de mi antena mejor, y es ley fisica y no es nada warro malpensados, ala, haber quien es el primero que me lo razona

pues si, el elemento radiante del que hablo no tiene linea de alimentacion, ni balun ni amplificadores de mil y pico w que solo provocan interferencias y puto ruido en las bandas, hablo de mi vx 150, 5 w y porreta, y 1:1 soy un humilde radioaficionado de walkie talkie, ni es grande ni hace falta tener esos conocimientos o estaria mejor expresado esos equipos solo aptos para bolsillos pudientes o esclavos de creditos personales.... la ley fisica es que con poca potencia y equipos modestos se hacen grandes cosas y con mas satisfaccion, esa es la explicacion "fisica" que buscas.... lo de ser bueno o mal radiaficionado..... eso no lo justifica el tener mas o menos conocimientos, esta claro que hay gente con muy pocos conocimientos tecnicos y son buenos radioaficionados y otros que saben la biblia en verso y solo demuestran que son unos verdaderos tarugos, incluso uno de ellos quiso imprimir "internet" para enseñarselo a su cuñao...jjajajajajja

nun te queimes Toño que nun merece a pena!!
 

73

[EB1HBK]

Me parece que en este hilo se nos ha colado un troll disfrazado de Antonio.

El articulo del colega LU6ETJ que cita Fernando merece una lectura detenida, y estaria bien comentar algunas de las afirmaciones que hace.

Pienso que es correcto separar, como dice EA2HI, la cuestión en tres partes: el transmisor, la línea de transmisión, y la antena.

Desde hace unos meses traigo un "mano a mano" con mi tocayo Javier -EA1HBX- y el desarrollo de la "Antena Táctica", y a raiz de esto me comento algo que el ha observado y que me ha hecho pensar bastante. Y es el que a veces una antena que presenta alta ROE en al extremo de la línea que la alimenta parece rendir mas en recepción y transmisión que cuando buscamos una adaptación correcta y bajar la ROE. Mas adelante volvere a esto.

Para simplificar un poco vamos a considerar solo el caso de las líneas coaxiales de 50 ohmios.

Comenzando por el transmisor, es preciso que en su conector de antena la impedancia sea de 50 omhs. Están diseñados para trabajar de esa manera, tanto el paso amplificador como el filtro de armónicos. Ademas asi el transmisor consigue "meter" la energía de radiofrecuencidentro del cable coaxial. Y la cadena completa transmisor-cable-antena debe mantenerse en ese valor de impedancia.

Por eso es aqui donde colocamos el medidor de ROE, justo entre el transmisor y el cable (la línea de transmisión) que va hacia la antena.

Lo curioso de esto es que una vez que la energia de radio esta dentro del cable, a mi entender, pueden ocurrir dos cosas.

1- El final del cable termina en una impedancia de 50 ohmios (podria ser una antena bien ajustada o una resistencia de carga, da igual).
En este caso la energía que sale del transmisor y ha entrado en el cable, viaja a traves del mismo hasta llegar al final y una vez allí se "mete" dentro de la antena (o la resistencia de carga).

2- Al final del cable no hay una impedancia de 50 ohmios.
Esta diferencia en la impedancia causa que no toda la energia que viaja por el cable consiga "entrar" en la carga. Esta energia que no ha "entrado" en la carga retrocede por el cable y produce una onda estacionaria dentro del cable.

Aunque dentro del cable se haya formado una onda estacionaria, mientras el transmisor "vea" 50 ohmios seguira "metiendo chicha" dentro del cable sin mayor contratiempo. ¿Es así?

Volviendo al artículo de LU6ETJ;

"No es cierto que sea necesario adaptar la antena a la línea para que el sistema sea un eficaz radiador."
-lo que hacemos normalmente con el medidor de ROE es adaptar la línea al transmisor.

"Casi siempre será más conveniente y cómodo adaptar la línea al equipo "abajo" y no "arriba"."
-pues es verdad, es mas cómodo y por tanto mas conveniente, aunque no dice que sea lo correcto. (se refiere a la incomodidad de realizar los ajustes a pie de antena "arriba" o la facilidad de hacerlo junto al trasmisor "abajo"

"No es cierto que la llamada "Potencia Reflejada" se pierda."
-¿que ocurre con ella entonces?. Por que, aunque aumentan las pérdidas en la línea, estas son una pequeña parte, ¿el resto de de enegía vuelve a la antena?

"No es cierto que la potencia reflejada "reingrese" al equipo y pueda destruir los transistores o válvulas de salida."
-pero si ocurre que por efecto de la onda estacionaria se producen valores de tension elevados que exceden el margen de trabajo de los transistores y los deteroran o averian.

"No es cierto que variando la longitud de la línea pueda modificarse la ROE."
-no se varia la ROE, pero con este método podemos buscar un punto en el cable que presente una impedancia de 50 ohmios o casi, para cargar bien el transmisor.

"En general no es cierto que la línea de alimentación deba cortarse a algún múltiplo o submúltiplo cualquiera de la longitud de onda."
- en general, pero si hay unos cuantos casos en que, o es preciso o es conveniente hacerlo así.

"No es cierto que la ROE produzca que "la línea irradie".
- esta frase me hizo pensar bastante, hasta que me di cuenta que lo que irradia es la corriente de retorno por la malla del coaxial, y este efecto puede estar causado por una desadaptacion cable-antena (ROE). Pero si eliminamos ese retorno de rf en la malla mediante un choke, la línea dejará de irradiar, aunque la desadaptación y la ROE se mantenga igual.

Es muy interesante discutir estas cuestiones, y gracias a Fernando por incluir el enlace, que da mucho juego.

¿Como lo veis vosotros?

73.

[eb1ajp]

Hola , aquí el troll

En ningun momento he hablado de ROE (SWR), esa la quiero siempre en 1:1, otra cosa es lo que pasa en la antena, pensar que la ROE solo da el valor de desadaptacion que existe entre el cable y el elemento que alimenta, sea antena, carga artificial, acoplador ....

asi que mas dolores de cabeza para todos, y que conste que esto es un tema que me cuesta ir asimilando y mas complejo de lo que parece.

73

[EB1HBK]

Fernado, ¿ya has terminado de leer el artículo?

Sin salirnos del tema, pero para darle un poco de vida, me gustaría comentar algunas cuestiones:

-¿Es conveniente que la antena sea resonante? ¿por que?

-¿Como sabemos que una antena es resonante?

o mejor aún, en relación a una antena a una antena, ¿que entendemos por resonancia?

73.

[EC1AME]

Fernado, ¿ya has terminado de leer el artículo?

Sin salirnos del tema, pero para darle un poco de vida, me gustaría comentar algunas cuestiones:

-¿Es conveniente que la antena sea resonante? ¿por que?

-¿Como sabemos que una antena es resonante?

o mejor aún, en relación a una antena a una antena, ¿que entendemos por resonancia?

73.

no pude leerlo aún,pero esta semana debatimos el tema.. es interesante...
Hoy y mañana ando bien liado para temas "largos" :-)

[EB1HBK]

Bueno, repasando conceptos y curioseando por la info disponible me atrevería a decir que hay dos familias de antenas, las resonantes, o de onda estacionaria, y la no resonantes o de onda progresiva.

Las de uso mas habitual, y las que mas empleamos nosotros son las resonantes. o sea las de onda estacionaria.

Yo lo entiendo de esta manera:

una vez que hemos logrado conducir la energía de radio "dentro" de la antena mediante el cable coaxial y una alimentacion adecuada a 50 omhs, ¿que ocurre con esa energía que hemos puesto ahi?

Supongo que la onda de radio viaja a traves de la antena hasta llegar a su extremo, como no puede ir mas allá, una vez alcanzado el final, la onda inicia un camino de retorno a traves de la antena. Como un eco.

La onda que regresa se encuentra con las sucesivas ondas que continúan entrando en la antena (el transmisor sigue funcionando) y la interferencia entre ellas genera una onda estacionaria en la antena.

Segun el tamaño de la antena la onda habrá tardado mas o menos tiempo en llegar al extremo y volver, con lo que al encontrarse con la onda siguiente las intesidades de ambas pueden sumarse o restarse (inferferencia constructiva o destructiva).

Con un tamaño adecuado de la antena conseguiremos que las sucesivas ondas siempre sumen sus intesidades, con lo que la onda estacionaria que se forma en la antena alcanza un valor elevadísimo y genera en las proximidades de la antena un fuerte campo electromagnético. De la energía que forma este campo electromagnético, parte vuelve a la antena y parte se pierde en forma de radiación que se propaga por el espacio o es absorbido por los objetos del entorno de la antena.

Luego en una antena resonante, se formaría siempre una onda estacionaria de valor muy elevado. Y como decía Antonio mas arriba, cuanto mas grande sea sea estacionaria, mejor. Esto aun teniendo una adpatación de impedancias perfecta entre el transmisor, línea de transmisión y antena.

El medidor de ROE solo indica, en la línea de transmisión, la relación que hay entre la onda que va hacia la antena y la onda que regresa de la antena debido a mala adaptación de impedancias.

Pero no dice como esta funcionando la antena.

Pongo un ejemplo; supongamos que tenemos una antena tipo dipolo de media onda para una frecuencia cualquiera. La antena (el dipolo) es resonante a esa frecuencia.

Alimentamos el dipolo de la manera clasica, por su mitad, con línea coaxial de 50 ohms.

Ya sea directamente, o mediante un balum, o con un sistema gamma, tendremos una adaptación buena. Con una medida del valor de ROE en la línea bajo o muy bajo. Todo bien, la antena es resonante y la adaptación de impedacias en el punto de alimentación es aceptable.

Pero ahora retiramos el sistema de alimentación que hemos construido y lo conectamos en una punta del dipolo (pasamos de alimentar el dipolo por su mitad, a limentarlo por una punta)

El dipolo sigue siendo resonante, si lo era antes, lo es ahora tambien. Pero el medidor de ROE en la línea estará a tope de la zona roja.

Luego el medidor de ROE no vale para establecer la resonacia de una antena. En algunos casos puede ofrecernos una indicación indirecta de por donde van los tiros, pero hay que matizar mucho cuales.

Me gustaría leer otras interpretaciones diferentes de la que he dado.

73.

[EC1AME]

......

El medidor de ROE solo indica, en la línea de transmisión, la relación que hay entre la onda que va hacia la antena y la onda que regresa de la antena debido a mala adaptación de impedancias.

Pero no dice como esta funcionando la antena.

.......

Buenas...
estupenda tesis...pero necesitaré leerla de nuevo para entenderlo todo...
No obstante.. ahi va mi pregunta teniendo en cuenta la frase de arriba que escribiste...

Imaginate que yo tengo una instalación en móvil...
ajusto la antena para que resuene bien en la banda que me interesa..... y lo consigo...
hago contactos.... y me pasan señales estupendas...

Entonces el  medidor de ROE deduzco que me está diciendo que mi antena funciona bien...

Caso 2...

Supongamos que uso la misma antena pero le bajo o subo la varilla.... con lo cual el medidor de ROE me va a tope...pasan de 3
intento hacer un contacto y no lo consigo.... y además el equipo se calienta demasiado... y por si fuese poco, no saca ni la mitad de la potencia...

entonces deduzco que el medidor, a su manera, me está diciendo que la antena NO ESTÁ FUNCIONANDO BIEN...


Y asi creo que lo entienden la mayoría de radioaficionados.. no???

entonces.... el medidor de estacionarias... ayuda a saber si la antena está bien o no???

estoy equivocado??? o hay algún argumento para pensar que no... o que si?


saludos

[EB1HBK]

Hola Fernando, es muy interesante tu comentario y me parece que bastante acertado cuando dices que asi lo entienden la mayoria de los radioaficionados.

Tal vez en gran parte sea debido a la "flexibilidad" del lenguaje  y la confusión que produce usar palabras similares que sin embargo se refieren a conceptos muy diferentes.

De tu comentario me surgen algunas preguntas.

Cuando dices que ajustas la antena para que resuene en la banda que te interese, me pregunto como lo haces exactamente, ¿como ajustas la resonancia de una antena?.

El medidor de ROE indica la adaptación de impedancias, no la resonancia.

En el caso 2 que mencionas, das por supuesto que la antena es resonante, o en cualquier caso que esta correctamente alimentada (aunque no sea resonante) al mostrar una ROE baja.

Entonces modificas su longitud. Date cuenta que al realizar este cambio ya no es la misma antena. dos antenas de diferente longitud son dos antenas diferentes.

Pero lo que importa aqui es que has pasado de tener una ROE baja en la línea a una ROE alta. Con ROE alta los equipos de transistores reducen la potencia de transmisión, estas introduciendo otro cambio, luego los casos ya no son comparables.

Si en lugar de poner una antena, conectas una resistencia de carga del mismo valor que la línea, el medidor de ROE siempre te dirá que todo está funcionando bien, no sabe nada de resonancia.

En el post anterior, introducía la idea de que se forma una gran onda estacionaria en la antena, pero el el punto de alimentación (en el conector) esta muestra una impedancia de 50 Ohms, luego el medidor de ROE que tengas en la línea te dira que todo esta O.K. y el transmisor dará toda la chicha que pueda.

Acabo de recordar otro caso que es muy adecuado para considerar ahora.

La teoria nos dice que un dipolo de media onda, en el espacio lbre, o a una distancia de una onda del suelo, en resonancia tiene una impedancia en el centro próxima a 72 Ohms.

Si solo disponemos de un medidor de ROE, como bien puede ocurrirle a la mayoría, ¿a que valor de ROE deberíamos ajustar la antena para buscar la resonancia?

(no debiera usarse el medidor de ROE, pero es que no tenemos otra cosa)

73.

[EC1AME]

Ya me estoy liando...con lo feliz que era yo con mi medidor de estacionarias :-)....veamos

.en teoría "ajusto" la antena como lo hace la mayoría: subiendo o bajando la varilla...y en el peor de los casos cambiando la antena de sitio
.El que el medidor no mida la resonancia... es critico??? lo que importa no es aprovechar al máximo los vatios, que el equipo no sufra y que llegues a cuantos más sitios mejor???
.Al cambiar la longitud de la antena (para que resuene mejor en la banda)  la antena,para mi, sigue siendo la misma..
porqué son dos antenas diferentes? no será que es la misma antena pero que se comporta de forma diferente???
pero bueno, en el caso de que al cambiar la resonancia de la antena, se convierta en otra antena.. no seria problema....es de agradecer que me den dos antenas por el precio de una  

.a tu pregunta de los 72 ohmnios.. imagino que debemos de conseguir los 50 ohmnios, si no, mal empezamos... o si no un buen balum.. no?

Y una duda.... porque no deberiamos usar un medidor de ROE???  que deberiamos de tener?

ya tenemos tema de conversación en el radioclub....cuando hagamos los "cursillos"....

me voy a leer cosas de las estacionarias y volveré aqui para debatir más cosas...

aunque yo suelo ir a lo práctico: ayer hize dx desde el coche... ajusté la antena para que me resonara en la banda.. y todo fué de maravilla.. Qué más puedo pedir?  y lo más chulo.. sin usar un medidor.... A ojo y con la ayuda de un buen rotulador:-)